点www.morningsun.org, 地址栏里先弹出一个幽灵般的毛泽东头像。这东西对我的刺激，不比犹太人见到希特勒的幽灵弱。

这个叫“八九点钟的太阳”的网站，自己定位成研究文革的学术网站：“探讨文化大革命（约从1964年到1976年）的起源和历史。它不以编年记事的方式来综述文革，它侧重于展示个人故事和家庭遭遇，整理繁杂零散的文革遗物，分析复杂矛盾的行为和记忆，以此来发掘文革历史的内涵。”一路看完，却没找到一丁点探讨、分析、发掘的踪影，没一篇论文，连一条文革研究的报道都没有，有的只是文革中的招贴、宣传和网站自己制作的宣传品，如一个怪怪的女人声音一个字一个字地教美国人反反复复说“毛—主—席—万—岁”。

（一）一个歌颂毛泽东、展览暴力的文革网站

该网站宣传毛泽东、文革、红卫兵，尽管事实俱在，笔者对这三位一体的认知与该网站毫无共识。1979年中共曾经彻底否定过的文革如今又被其后人翻了过来，为文革1、2、3号人物翻案之风甚嚣尘上。鉴于尚无公认的标准，解析这个网站只好依从案例法。效法文革的红色高棉统治，犯下反人类罪，其要犯已被送交联合国反人类罪法庭；文革作孽比红色高棉范围更广，持续更久，是一场空前的反人类大屠杀。文革要犯毛泽东是红色高棉的导师，在两案中都是首恶。老天爷放过毛泽东和波尔布特，历史不会饶恕他们。至于毛泽东的红卫兵，其杀人之多，手段之恶，为害之劣，都远甚于希特勒的青年党卫军，实属反人类暴力组织。用这个标准解析“八九点钟的太阳”网站，它从形式到内容都是挂蛇头卖毒药，就像它的网址一样，挂着毛泽东和红卫兵的蛇头，贩卖文革暴力的毒药，以耻为荣，以恶为德。

1. 网站首页: 毛泽东万岁！

网站作者借来文革中《人民画报》的一期封面：舞台上，一个中国家庭在演唱，从小到大8个中国人，个个戴毛像章挎串联包，胸前一本小红书，满脸幸福，嘴张得大大的。指挥唱歌的是个三四岁的孩子，腰里系着的皮带是红卫兵抽人的武器。歌词写在悬在他们头上的巨幅毛泽东像下面：毛主席万岁。网页背景是毛泽东语录，道出网站名字的出处：“你们青年人……好像早晨八九点种的太阳。”小小画面，塞了9个毛泽东头像，加上地址栏和标题栏，大大小小11个“毛泽东”向读者挑衅：毛泽东不死，毛泽东万岁。

2. 喧嚣的文革歌曲、电视、电影

栏目的名称反映网站的立场，第一栏叫“革命生活”，展示文革初期卡玛精心收集的音乐和画面。文革收音机反复播送“造反有理”等语录歌、毛泽东诗词歌、毛泽东颂歌（“北京的金山上”和“大 海航行靠舵手”）、样板戏选段以及歌颂红卫兵和文革的歌曲“我们是毛主席的红卫兵”、“无产阶级文化大革命就是好”、 “学习16条说唱”。唯一的解说辞是没完没了的“毛主席万岁!万岁！万岁！万岁！”

除了文革收音机，还有文革电视机，6个频道。逐一看了，记载下来，与君共赏。

1频道，画面是 毛泽东 在天安门上检阅游行队伍，配以语录大合唱“领导我们事业的核心力量是中国共产党，指导我们思想的理论基础是马克思列宁的主义”。十几只嗓子齐喊“共产党万岁！毛主席万岁！万岁！万岁！万万岁！”

2频道，舞台上一个穿阿尔巴尼亚民族服装的女人唱万岁毛主席，两个男人手鼓和手风琴伴奏。解说词：“我们最亲密的战友阿尔巴尼亚同志演唱歌颂毛主席的歌曲：在世界各地，亿万群众同声把您歌唱，毛主席啊， 您是世界革命的舵手，世界人民永远把您歌唱。”然后是“毛主席万岁”的拖腔儿。

3频道，画面是天安门前的游行队伍，街上的巨幅毛招贴画，大串连，男女老少手捧小红书。 大海航行靠舵手的乐曲中，一个女人解说：“我们伟大领袖毛主席亲自发动领导的文 化大革取得了辉煌的胜利，在我国各地，到处是一片热气腾腾的革命景象，到处都闪耀着毛泽东思想的金光。”

4频道，“毛主席万岁”喊声延续所有画面：毛泽东和张玉凤挎着胳膊在天安门城楼上走来，接见红卫兵 ，下面一张张激动的孩子脸，挥舞小红书的胳膊。

5频道，乱七八糟的画面，呜咽的汽笛。女人解说：“在毛主席最新指示鼓舞下， 全国展开了一个上山下乡的大动员，开始了一场波兰状阔的伟大进军。革命的家长们，怀着对毛主席的无限忠心，把子女送到乡下当农民。毛主席的最新指示是反修防 锈的百年大计千年大计，是革命青年前进道路上的指路明。再见，祝你们在光阔的天地里这锻炼成长，再见，祝你们沿着毛主席指引的光明大道奋勇前进。”

6频道，在敬祝毛主席万寿无疆的标题下，展示 不同年龄的6种毛像 ，全都配放金光，精心造神。

除了文革电视，还可以点播宣扬阶级斗争和无产阶级专政的文革电影“红色娘子军”、“红灯记”、“海港”、“千万不要另忘记”、“青松岭”、“半夜鸡叫”、“金光大道”以及“列宁在1918”。

网站在这个栏目里还自创了《25个怎么办（对照毛主席语录找答案）》，画面内容与题目对不上号，网站自己的解说词是： 生活中遇到困难怎么办？听到反动言论怎么办？......：放之四海而皆准的毛泽东思想可以解答一切疑难和困惑。《活学活用毛主席著作》小折子可供随身携带，以便随时解惑答疑。——这不是资料展示，而是后文革时代毛分子的布道。

《文革英文课》只有一课，网站的解说词是： “教育为无产阶级政治服务”，毛泽东的教育方针统帅学校。当年的中小学生们，还记得自己曾用过的“革命教材”中的只言片语吗？原来是网站作者的回忆！

3. 践踏人权的画面：砸烂旧世界！

这个栏目收了18条文革文章，分别列在“教育改革”、“破四旧”、“打倒黑帮”、“串联”、“人间奇迹”标题之下，除了对“破四旧”和“人间奇迹”稍有微词外，其余都在颂扬之列。

这个栏目里收的48张照片惨无人道，红卫兵施暴令人发指，网站只做了笼统说明，没有亲历文革的人，很难知道这些画面的内涵。网站负责人卡玛通中文，也知道照片上的某些公众人物或知名宗教建筑，但没对任何一张照片做片语说明。
尤其令人不解的是，这个栏目下的“江青点批电影”，用江青的话批判了《五朵金花》等11部电影，网站未做一字说明。试举几例，看江青批的都叫什么：

《英雄虎胆》“美化特务阿兰，跳摇摆舞一场是资产阶级生活大展览，歪曲了侦察部队形象。雷参谋化装后，比敌人还象敌人。剿匪不靠发动群众，只靠派进去，与《林海雪原》都是学苏联的。”

《我们村里的年轻人》“写三角恋爱，四对，歪曲农村青年的精神面貌，没英雄形象，尽是中间人物。丑化革命干部，老社长是老保守，会计是反面人物。”

《五朵金花》“整个影片写了一男一女，别人都是陪衬他们谈恋爱的。对少数民族不说他们进步，政治成长，精神面貌的变化，尽是吃喝谈恋爱。情歌（也）很有问题。”

《雷锋》“有缺点。把雷锋的好事都集中到一天来做，不合理。影片中毛主席画像不好，是政治性错误。将雷锋之好事由中间人物王大力来继承，不好。防洪指挥部主任的形象也不好。他对雷锋说：‘好接班人’，结果雷锋就死了，这不好。”

《大李、小李和老李》“低级、庸俗。把故事安排在屠场，是别有用心的。影射我们象猪一样被宰。写干部不是胖猪就是瘦猴，把车间主任关在冷藏室，把干部写得象猪一样。”

《野火春风斗古城》“ 杨晓东在关键时刻软弱；金环象泼妇，拔簪刺敌人不合理；银环是中间人物，屡犯错误，与杨晓东一见钟情，过分写了这段爱情。杨母三次出场，两次是给儿子说媳妇，歪曲了革命母亲的形象。”

后面的红太阳、历史舞台、东方红等栏目，虽是未完成稿，已经塞进造神的大型音乐舞蹈剧《东方红》和全部样板戏的录像。个人崇拜的《东方红》被解说成：一首民间爱情小调演化为领袖的“圣歌”，《东方红》乐曲曾经响彻各种游行集会，统领着亿万人的起居和劳作，以致跟随着中国第一颗人造卫星升入太空，响彻寰宇。它塑造了神话，改写了历史，树立了一代人的信仰。为了加强造神效果，网站让《东方红》歌词在几个栏目反复出现。

（二）铁杆毛分子

网站主要作者卡玛不是青春期少女了，一个活过多半个世纪的美国人，如此狂热地宣传毛泽东和红卫兵，为反人类的文化大革命张目，和她自己及其家族的历史分不开。陈葆昆老师被打死的时候，卡玛是101中学高一学生，参加了造反，外国专家局有她造反的足迹，外语学院有被她欺侮诬陷直至入狱的欧裔教师和家属。那时她叫卡玛丽达，60岁以上的北京人，很少不知道这个名字的，它比宋要武、彭小蒙们响亮，仅次于蒯大富、王大宾们。卡玛丽达是外籍人员子女造反派的头头，人民日报上有她的照片。

卡玛丽达的母亲史克是外国人里的聂元梓，1966年8月31日，史克和卡玛的姑妈寒春、姑父阳早等4人贴出了所谓“外国专家的第一张马列主义大字报”，炮轰外国专家局的“牛鬼蛇神”，咄咄逼人抗议给他们的优厚待遇，强调他们的后代“必须成为坚强可靠的革命接班人，而决不允许他们变成修正主义分子”，为此要求批准他们和他们的孩子参加“革命运动”。下面是这张御批马列大字报的抄件，其措辞比聂元梓们的更带杀气，又添了几分西方人少见的媚气 :


这些拉丁文化圈里长大的西方成年人，究竟被何种心理驱使而造反？几个美国人，跑到闹市表白自己的廉洁，不惜在被架起来烧烤的外文局领导下面添一把猛柴，没与同事们商议，就代表在中国的外国人把生活品质降下来，并代表所有的外国人向暴君表忠心。我不信他们上当受骗，利令智昏才干得出这种丢人现眼损祖德的勾当。

9月8日，毛泽东对史克等人的大字报作了批示：


御批下来，卡玛家族如愿以偿，兴高采烈。卡玛的姑妈寒春在“揭发批判外国专家局资产阶级反动路线”大会上高呼毛泽东是救世主：“现在，我们听到了毛主席的声音！毛主席没有框框，他是全世界人民的解放者，他无限相信人民能够自己解放自己。毛主席只用了几个字就把反革命修正主义者分裂世界无产阶级的阴谋诡计砸得稀巴烂！我们摆脱了枷锁！大门向我们敞开了！现在靠我们自己去游泳了！”3

卡玛家族如愿以偿，和中国人一样投入了文革暴力。人民日报曾经登过卡玛丽达和一群外国专家子女参加大串联回到北京的照片，冠以偷梁换柱的标题：“卡玛丽达•辛顿夫人率美国青年代表团到京”。

1971年，美中刚刚开始对话，卡玛的父亲韩丁即被周恩来请到中国，一住就是七个月，其间5次奉召采访周恩来，卡玛和她的继母雷周安每次都在场，经常在场的有卡玛的奶奶、生母、姑妈、姑父。在寂寞的外事舞台上，韩丁家族与波尔布特、乔森潘们轮番出场，成为这个被世人唾弃的野蛮国家的上宾。长时间采访中，周恩来介绍了文革的起因、目的，让韩丁去王光美蹲点的桃园了解刘少奇夫妇的罪行，说了很多表明他与五一六分子不共戴天的话，点了北外学生刘令凯等的名字。那时最早贴周恩来大字报的钢院学生张建旗已被枪毙，号称“宽大无边”的周恩来犹不解气，在全国掀起了清查五一六运动，造成文革中最大规模、持续最久的白色恐怖，直到文革结束，才不了了之。4

回国后，韩丁急急忙忙做了两件事，一是创建美中人民友好协会，担任第一任主席；二是出版《新中国》杂志，发表他采访周恩来的文章，宣传中国的无产阶级文化大革命，成为帮助中共输出文革暴力的铁杆儿毛分子。幸亏此人只为稻梁谋，没有造下红色高棉、德国赤军旅的血孽。

青春期的卡玛丽达接受了“老子英雄儿好汉”的信仰，年过半百的卡玛依然端着韩丁、史克用过的吃饭家伙，不遗余力、无孔不入地宣传他们家曾经的好光景，显摆跟着伟大领袖造反收罗的暴力家当。宣传暴力是卡玛等人拍摄影片《八九点钟的太阳》之衷，网站的电影栏目八九点钟的太阳直接用韩丁当年采访周恩来的问题来介绍这部文革片子的目的：展示文化大革命的起因和历史。影片借一个真脸假名的家伙说出了制作人憋在心里的话：“他们的父母杀了我们的父母，我们就要杀他们。”姑且不说他们的父母是否杀了你们的父母，你们杀他们足以构成谋杀罪。

文革进入历史40年了，当年的红卫兵已经成了爷爷奶奶，卡玛们依然在向第三代人灌输血统论，叫喊杀杀杀。即使在中国，为文革翻案也不能如此嚣张，为什么在美国倒可以明目张胆、肆无忌惮？我不明白，美国这样一个把人权写在宪法门口的国家，为什么用纳税人的钱扶持这样一个践踏人权、宣扬暴力、为暴君歌功颂德的网站和影片？

（四）比照

卡玛们的网站我不会再去，也不想我的家人和后人去那里。作为一个亲历文革的人，这个网站给我的伤害，有过于一个幸免于毒气营的犹太人误入新纳粹办的第三帝国网站。读了王友琴《文革受难者》, 我宁愿相信: 书中那些被铜头军活活抽死的、被自己的学生乱棒打死的、被对立面长矛刺死的、被红卫兵追逼坠楼摔死的、被轮奸而死尸体喂了野狗的以及各种各样死于非命的中国人，如果可以选择如何死，他们会选择齐克隆B。同是反人类罪，文革之暴虐远胜于纳粹。同为暴君，希特勒对毛泽东望尘莫及。同为打手，红卫兵对人权的践踏比青年党卫军残酷十倍、百倍而过之。可惜由于韩丁、卡玛这样的西方毛分子的宣传粉饰，中国现代史上的令人发指的反人类暴行仍未引起世人足够的重视，首恶及帮凶依然逍遥法外。这也是“Heil Hitler”触犯刑律，“毛主席万岁”却能在卡玛们的网站从头喊到底的原因。

也有别的文革网站。写《文革受难者》的王友琴，以个人之力在芝加哥大学网页里建了一个文革纪念园，全称是“中国文革浩劫受难者纪念园”。我常去这个朴实肃穆的陵园：http://humanities.uchicago.edu/faculty/ywang/history/memorial_homepage.htm。园里有9501位亡灵，其中三位是我的老师，北京101中的陈葆昆和外语学院附中的张福臻、张辅仁两位老师，陈老师是我初中的美术老师，后两位都是高中老师，张福臻老师教过我3年历史课，张辅仁老师只代过一堂语文课，给我改过一篇作文。王友琴给9501位死者逐一立了纪念页，陈述他们何时何地何故致死。由此我知道了，我的三位老师都是1966年8月被他们所在学校红卫兵打死的。

除了纪念页，园里还收录了70篇纪念文字、一篇珍贵史料、两篇论文。

这是一个纪念死者、还原历史的网站，严肃、整洁、质朴，没有卡玛网站那种刺耳的喧嚣、扎眼的招摇。这里的主角是死者，卡玛网站的红太阳和八九点中的太阳，在这里被指控为元凶和谋杀犯。这是一个捍卫死者和生者人权的网站，尽管没有官方和私方赞助。

注释

1．“首都大专院校红卫兵代表大会教学批改组”、“外国留学生工作批改联络站”、“首都红代会北京语言学院红旗兵团”编印：《革命的外国专家、外国留学生大字报、发言稿选编》，1967年6月，第20页。以下简称《选编》

2．毛泽东文革谈话指示汇编（1966-1976）045 对四位美国专家的一张大字报的批语， 网络电子书。

3．《选编》，第20页。

4. 周恩来与韩丁的谈话发表在美国《NewChina》杂志（美中友好协会会刊）第3期上。下面附件引自 中共中央文献研究室第二编研部编译的《周恩来自述》（人民出版社2006年7月出版），黑体系本文作者所加。
韩丁：文化大革命是怎样开始的？

周恩来：文化大革命的开始，导致运动形势的最初标志，早在一九六二年就已出现了。八届十中全会（一九六二年九月）的报告就是不点名地批判刘少奇。接着，一九六三年毛主席又为进行社会主义教育运动制定了十条意见。当刘少奇用自己的东西代替了毛主席的十点意见时，毛主席又在一九六五年制定了一个《二十三条》的批示。然后，一九六六年五月政治局扩大会议发出了《五一六通知》。文化大革命就正式开始了。所有这些步骤都是反对刘少奇的修正主义路线斗争的一部份。在中国整个社会主义时代，这种马克思主义和修正主义的斗争始终是长期的和严肃的。激烈的斗争是从一九六六年夏天，当毛主席发出“炮打司令部”的号召，并动员千百万人民投入反对修正主义的斗争时开始的。这场斗争直到今天还在进行。

韩丁：一九六二年（所针对）的问题是什么？

周：对于那些不承认阶级和阶级斗争存在的人来说，必然只能选择“唯生产力论”。刘少奇说，生产关系的问题早已解决了。那就是说，我们已有了先进的生产关系（所有制、管理制度和分配制度），但是，生产力（资金设备、技术和工艺）落后。这是违反马克思主义的。马克思教导说，生产力是受生产关系和社会上层建筑制约的。刘少奇在八大发表了他的先进生产关系和落后生产力的理论。根据他的看法，中国的社会关系已非常先进。生产力早已解放了。因此在生产关系中，再也没有进一步的变化能再搞大跃进了。所以他不相信任何跃进，他反对并贬低大跃进。他执行了一条形左实右的路线，这可以体现在极左口号之中——那种实际上不能实现的口号。这确实企图破坏大跃进。刘还通过保护固有的上层建筑来反对大跃进。他不愿意改变束缚着生产力的上层建筑。后来，陈伯达（一九六九年前任中央委员和中央文革组长）等人和刘少奇一起在农村反对毛主席的前十条。你肯定是看过这十条指示了。

韩丁：不，我不熟悉。

周：如我刚才所说过的那样，毛主席在一九六三年制定了前十条来指导社会主义教育运动。刘少奇用另一个十条来对抗。这个后十条既混乱又充满毫无意义的细节，是繁琐哲学的体现。刘少奇反对毛主席关于整党内走资派的提法。他用“四清”与“四不清”（经济、政治、组织、思想）的矛盾来代替毛主席的指示。任何人，不论官职大小，党内或党外，不论男女，只要犯了“四不清”就都可能被罢官。由于这样的方案，打击的范围不得不大大扩大。在农村干部中，小私利确实存在——例如把集体财产中的一点点作为私用。如果这样的行动就使他们成为坏人，那么几乎全部农村干部，除极少数例外，都得打倒。例如：假使有什么东西掉在地里（篮子、麻包或一截绳子），一个干部拿回家去，自己用了，他算不算一个贪污者呢？如果这都叫做严重贪污的话，那后果就难以设想，不得了！像这种行为只能归为小偷小摸一类。工厂干部也并不见得不干这类事。举例说吧，有人用工厂信纸写私人的信。社会还没有发展到共产主义的阶段。人们不能都很清楚地区分公私。甚至到了共产主义，还会有许多形式的斗争。所以问题不在于“四清”或“四不清”，而在于你走哪条路。毛主席的二十三条批判了刘少奇的后十条。但刘少奇的夫人王光美，到桃园大队搞扎根经验。她完全执行刘少奇的指示，并且未经中共中央和主席同意就在全国到处做报告。

韩丁：怎样了解更多有关这方面的情况呢？

周：为了比较，你在去长弓村前，应该到别处走走。你不想去桃园大队吗？我自己没到过那儿。但如果有机会，我倒想去看看。刘少奇以自己夫人在那儿的经验为基础，在一个公开集会上说，毛主席关于调查研究的理论今天已不再适用了，因为已过时了。他就这样狂妄地吹捧自己。我主持了那次会议。我亲耳听到他说这种荒谬的话。以后我去彭真那儿，告诉他：“这些话不能在人民之中传播，必须从他的讲话中删掉。”因此，（刘少奇的讲话）最后以一个修改本公布了。但王光美的未经修改的讲话却在各地传开了。录了音并且在全国广播了。我没听过录音带，不知道她究竟说了些什么，但我知道关于报告的一些情况。那个桃园大队经验现在正在受批判。整个方法是主观的，不靠事实来检验，也没有调查。刘少奇把共产党和政府的干部看成是没有一个好的，全是一团糟，他打击一大片。当他或他的工作组去一个村子“蹲点”时，他们搞所谓的“扎根串连”这种神秘化的工作。在掌权十五年后，他们还做什么秘密工作呢？这样会带来什么好处？“扎根串连，秘密调查”——这一切都是和群众路线背道而驰的。刘少奇从不把社会主义教育运动当作一场两条路线的斗争去落实。他把它变成一场干部之间“四清”和“四不清”之争。他们是贪污，还是没有贪污？还是“党内外矛盾交叉”（毛主席曾强调说，走资派在党内），或好人坏人之间的斗争？由此看来，他一点也不要阶级路线。这样对待社会主义教育运动是完全和阶级斗争、两条路践和两条道路的斗争的理论背道而驰的。根据刘少奇的这种方法，可以撤换成批的干部并使另一批新的掌权。可把社教运动带到针对掌权者的无原则斗争中去。这就为通向资本主义复辟开了路。这是非常危险的。在座的一位在中国居住的美国人：在刘的路线下工作，干样样事情都得根据一个人是否喜欢别人。一个人掌了权，别人就送礼给他，请他吃饭。

当毛主席开始发起社教运动时，就是为了深入进行阶级斗争，发展社会主义革命，并为文化革命作准备。但刘少奇插手进来，改变了运动的形式，为资本主义复辟开了道。你如果去桃园调查，你应当在那儿住上一段时问，把情况摸清楚。大寨、长弓和桃园这三个村子是三个集中点。大寨走的是毛主席指示的社会主义道路。在刘少奇和王光美的干扰之下，桃园走过资本主义道路。我不知道今天长弓的情况怎样。长弓一度走到十字路口。在你写的《翻身》一书中，你反映了那儿的一些挫折。据我所知，长弓还有问题，但大方向是正确的。你可以比较一下。

韩丁：文革的大方向是反对走资本主义的道路。对吗？

周：是的。沙石峪给我们提供了一个例子。它本来是一块不毛之地，除了石头以外，什么也没有。如今沙石峪人民在那儿耕作的泥土都是从别处运来的。我到那儿两三次。在文化大革命的六年中，沙石峪起了很大的变化。那儿的前党支部书记是农民出身，曾经做过乞丐，逃荒到了那儿。他领导人民开山造田。从土改起，通过社会主义合作社，到公社建立止，他在生产斗争的各个时期都领导沙石峪取得了巨大的发展。虽然这个人从一开始就当领导，但由于胜利使他冲昏了头脑，他的思想被腐蚀而停留在某个阶段。在一九六六年文化大革命以前，整个沙石峪就只有他自己的两个孩子上大学。这是一种特殊待遇，而这两个孩子的行动也表现出了他们是特殊的。文化大革命开始时，其中一个快要毕业了。她加入了一个红卫兵组织，并回家保她那掌权的父亲。这使人们非常不满。大队队员起来造反，反对他的领导，我们支持群众的革命行动。群众还反映了这样的意见。当这个村子开始盖房子时，规定每家造两套。这个大队长已有了两套，但他又给自己多造两套。一九六六年五月，当我和阿尔巴尼亚部长会议主席谢胡到那儿去时，我发现了这个情况。我奇怪大队长的房子怎么会比别人的大出两倍。在紧接而来的热潮中，人们揭发了这件事，指责他们的大队长砍了村里的树替自己盖房子。人们指责他这两件事是十分严肃的。大家把他从办公室轰出来，撒了他的党书记的职位。这是正确的。人们又进一步要把他清除出党，但这必须得到遵化县委的同意。六六年冬到六七年间，我第二次去遵化县时，听说他们还未决定他的党籍问题。在他的案件仍在考虑期间，他像大队别的社员一样劳动，要他干什么，他就干什么。然后在一批二斗三改造的运动中和在整党运动时期，他们决定保留他的党籍。最近我听说，人们决定恢复他的大队党支部书记的职务。因为他曾经砍了村里的树去为自己盖房子——也就是说，他会为了私利滥用公共财产——那四套房屋已被没收作为公用。我不知道现在这个问题解决了没有。你如果到这样一个地方去，你就应当在那儿住上几天，设法了解整个过程。在文化大革命中，像这样的事件是非常普遍的。甚至在士地改革和社会主义革命最早实行的、已做好大量工作的地方，领导仍有时不免会犯错误。由此可见，在某些地方，在某些情况下，如果民主集中制掌握不好，如果人民不适当地监督领导人，如果不是真正走群众路线，特权就会兴起，那么一个党书记，就会变成土皇帝或地头蛇。他可以欺骗群众，要大家不顾私利，但他自己却成为一个官僚主义者，而且开始走资本主义道路的“萌芽”。所以文化大革命是完全必要的。必须将它进行到底。而且还不能只进行一次。也许我们这一代人只见到一次，但这儿的这些年轻人（指着韩倞和弗莱德•埃恩斯特）可能再见到另一次。他们将有权参加。在资本主义围堵我们时，由于中国这样大，这些问题是不可能在一次运动中得到解决的。最近，阿尔巴尼亚的同志们认识到了这一点。他们说：“阿尔巴尼亚处于资本主义国家的包围中，而且有资本主义复辟的危险。”他们认识到，在整个社会主义时期内，阶级斗争不会停止。接受这种想法的人已经有相当多了。在中国，要几亿人民明白这个理论需要时间、教育和实践。

韩丁：人们是否需要在实践中获得考验呢？

周：是的。人人都必须受到考验。就拿河北南部丁陆谷大队吕玉兰的事来说吧。她十五岁就当上了大队青年团书记。十八岁入党并当上她所属大队的党支书。二十岁被选为劳动模范。在文化大革命期间，红卫兵组织不相信劳动模范，并认为他们大都是假的。由于当时学校暂时停课，许多红卫兵就到她大队去煽动。他们贴出了大字报：“打倒吕玉兰”。当时我们让他们（红卫兵）自由活动。他们想管什么，就管什么，这有它好的一面，因为它暴露了别有用心的人，它暴露了“五一六”份子。当然，当时我们还不知道有一个“五一六”反革命阴谋集团。死硬的“五一六”核心份子人数不多，但这些人确实当了“五一六”的头头。坏份子变成坏头头。年轻人不知道自己跟着谁，所以当时城里的学生和当地的青年召集了许多批判会反对吕玉兰。她通过了道道关口。但她站得稳，后来被选为党支书。她参加了九大，被选入中央委员会。现在河北省委代表大会选了她当副书记。她现在只有二十八岁。我们中央委员会的另一位成员、候补委员纪登奎，是河南省委书记。在文化大革命中，造反派（实际是保守派）反对他的斗争有一百多次。他们打他，还叫他“坐飞机”。但他经受了考验。他不是走资派。他是毛主席革命路线的拥护者。所以在九大上他当选为中央委员会候补委员。他是年轻的委员之一。没有一个领导干部没有经过这样的冲击。

在座的一个美国人：为什么极左派对外交问题这么注意，是不是为了针对你？

周：也有人要打倒我。反革命的“五一六”集团的建立是为了反毛主席并破坏文化大革命。但表面上，“五一六”反对我和其他几位中央首长。我是他们的第一号目标。“打倒第一号！”他们写了大量反对我的资料。说实话，在文化大革命中，没有人不受到冲击。

韩丁：他们怎样攻击你？

周：人民大会堂是红卫兵未闯进过的少数建筑物之一。当然我们常请他们进来开会，我是说，他们从来没有强行进入过。一九六七年八月十一日，我们举行一个批判陈毅的大会。我也到会。据说那天有人打算把我抓起来。不过，我并不真正相信这传闻。当时，第一外语学院的造反派头头宋远利主持会议。现在查明，他是一个“五一六”份子。我坐在他的右边。他左边坐着谢富治副总理。离我稍远一点是“六一六”（外语学院造反派）的头头刘令凯，他曾号召打倒陈毅。我同意出席这个会（这样可使这个会合法化），但这个会只限于批评陈毅，而不是打倒他。因为刘令凯曾公开宣称要打倒陈毅，刘应当是没有发言甚至到会的机会的。所以当我一见到刘令凯也在，我就问宋远利，是谁让他进来的，他为什么在台上。“他在台上呆着会好些”，宋说：“那样他就不敢捣乱了。”但这些学生们自食其言。会议刚开始，就从二楼前座放下一块大标语布，上面写道：“打倒陈毅”。如果要在这一大群人面前表示抗议，就应当在整个过程中保持沉默，所以我决定不出声。就在那时，他们通知我，刘令凯要发言。我对宋远利说：“你如果让他讲话，我就离开会场。”听到这样，他答应不让刘发言。但他在这问题上又一次失信了。当我出去休息一会儿时，刘令凯上了讲坛，讲了话。谢富治当时也在台上，他对这很不高兴。他找到了我。在我们二人都出了大会堂时，某些武斗份子立即跳上舞台袭击陈毅。但我们的警卫员都有高度的政治觉悟。当学生们跳上台打陈毅时，警卫员们围上来保护他。学生们漫骂，但警卫员说：“你们不能带走陈毅。毛主席下令保护他。”因此，没人敢抓他。

韩丁：陈毅的事件已解决了吗？

周：今年（一九七一年）五一劳动节时，当陈毅来到天安门城楼上时，美国中央情报局和其他美国情报部门感到十分惊讶。陈毅病了。他是从医院直接来天安门的。他被新选为中央委员和军委副主席。不但中央情报局未及时得知，而且蒋介石的情报局也未及时得知。他们的运气都不好。当蒋介石得知陈毅在天安门上时，他大骂他的情报局笨蛋。
韩丁：那天在人民大会堂内，你出了什么事？

周：据说造反派的武斗份子要捉我——但我不太相信这项传说。假如他们不敢抓陈毅，他们怎么敢抓我呢？这可能是过分夸张的胡说八道而已。在这样一个公开场合，在这个时间，他们是不敢动手的。天黑后，周围没人时，这才是他们选择干他们的罪恶勾当的时候。这样的事件在外文出版社内出现过。几个好同志被谋杀了。所有这一切，直到去年才被发现和揭发。在那些日子里，我们的许多好同志受到蒙蔽。他们分不清好坏。坏人利用最革命的口号。因为他们要打倒我，他们就不能说我紧跟毛泽东思想。他们必须说我反对毛主席。他们整理了我的言论和讲话，并断章取义地证明他们的观点。例如：他们抓住我有一次曾谈起蒋介石时说的话。当时是一九二四年，他是黄埔军官学校的校长，而我是政治部主任。在那种情况下，我怎能不说几句他的好话呢？但他们要我书面骂他。当时我们同蒋介石搞统一战线。另一个例子：抗日战争时期，我们在重庆自己的报纸《新华日报》上写过：“我们支持蒋介石将抗日战争进行到底。”今天把这句话拿来，对年轻的红卫兵们来说似乎很可怕。他们问：“怎么能支持蒋介石呢？”从一九四五年到今天，才过了短短的二十六年，但我们的青年，因为他们不懂历史，有时就会被人愚弄和蒙蔽。所以我们一定要用历史，共产党的历史，两条路线斗争的历史，以及有关政策的斗争去教育人民。正如毛主席所说的：“历史的经验值得注意。一个路线，一种观点，要经常讲，反复讲。只给少数人讲不行，要使广大革命群众都知道。”